با حضور فرخنده آقایی، امیرحسن چهل‌تن، منیرو روانی‌پور
موضوع: رواج آماتوریسم ادبی

آقایی: آقای چهلتن از چه جنبه‌ای می‌خواهید برویم سر بحث؟
چهلتن: من همان مسایلی را كه جسته گریخته، اینجا و آنجا هم مطرح كرده‌ام، دلم می‌خواهد یكبار این‌جا بازش كنیم و شماها هم كه هستید نقطه‌نظراتتان به آن اضافه شود. در تصحیح یا تكمیل آن نظراتی كه من دارم. من یكی از دلایلی كه باعث شد از پیشنهاد آقای سلیمانی برای پذیرفتن سردبیری سایت سخن استقبال كنم نارضایتی‌ام بود از وضعیت صفحات ادبی روزنامه‌ها. روزنامه‌ها در این چند ساله، خب تعدادشان زیاد شده، از یك نظر خیلی هم خوبه، اما آنها در یك فضای مصنوعی به نظر من به وجود آمده‌اند. فضای مصنوعی كه مرتب التهابات سیاسی درش هست و این روزنامه‌ها هم قراره كه به مسائل سیاسی جامعه پاسخ بدهند. هدف و انگیزه از راه اندازی اینها اینست، همانجور كه خودشان هم می‌گویند، و خیلی هم خوبه. اما اشكال موقعی به وجود می‌آید كه روزنامه‌ها فكر می‌كنند، باید حتما یكی دو صفحه را هم به ادبیات اختصاص بدهند. این موضوع هم به خودی خود ایرادی ندارد. منتها نیروهایی را در این صفحات به كار می‌گیرند كه به نظر من به شدت آماتور هستند. و وقتی اداره كننده و مسؤول صفحات ادبی نیروهای متخصص نباشند، یك جور یكدستی در ارائه‌ی مطالب پیش می‌آید. این به خصوص، خودش را موقعی بیشتر نشان می‌دهد كه این صفحات به كلی فاقد نقد باشند. یعنی مصاحبه می‌گیرند، كتاب‌ها را معرفی می‌كنند، و هیچ متر و معیاری كه فاصله‌ها را، تفاوت‌ها را نشان دهد، وجود ندارد. حتا منظورم این نیست كه ارزش گذاری بشود كه این اثر ارشد است، این اثر ممتاز است، این اثر درجه دو است، اصلاً این نیست. ولی واقعیت اینست كه داستان وقتی كه نوشته می‌شود در ژانرهای مختلفی می‌گنجد. اینها باید كه برآورد بشود و این سنجش كار نقد است. وقتی نقد نیست و ما این صفحات را باز می‌كنیم، می‌بینیم كه كتاب‌هایی كه كاملاً از لحاظ كیفیت، از لحاظ سبكی، از لحاظ تكنیكی، با هم متفاوتند، اینها در كنار هم قرار می‌گیرند و گاهی اوقات هم شاهد یكجور شیطنت‌هایی هستیم كه اسمش را می‌توانیم نان قرض دادن به همدیگر بدانیم. این باعث می‌شود یك بلبشویی پیش بیاید كه ما بالاخره نفهمیم كه وضع ادبیات چیست. ادبیات اگر كیلویی‌ست، اگر تعدادی‌ست،‌ كه مثلاً بگوییم به این اعتبار كه چند میلیون كتاب به لحاظ تیراژ در این سال منتشر شده و در سال قبل ده درصد كمتر بوده و این پیشرفت است، به نظر من قطعا این چیزی را مشخص نمی‌كند. مثلاً در تیراژها باید این نكته را در نظر بگیریم كه كتاب‌هایی كه ارگان‌های دولتی چاپ می‌كنند، به جاهایی فرستاده می‌شود كه اصلاً خواننده ندارد. و ما نمی‌توانیم فلان كتاب را كه پنجاه هزار تا هم چاپ شده و توسط یك ارگانی، یك جریانی، در شبكه‌های خودش توزیع می‌شود این را بگذاریم قاطی تیراژ عمومی كتاب و ادعا كنیم كه امسال مثلاً اینقدر كتاب داستان منتشر شده است. به هر جهت این وضعیتی كه به وجود آمده من را كم‌كم به این نتیجه رساند كه خودم را از صفحات ادبی كنار بكشم. و بعد در عین حال احساس می‌كردم من كه نمی‌توانم به طور كلی قطع رابطه كنم. من هم حرف‌هایی دارم كه یك وقت‌هایی می‌خواهم بزنم، خبر انتشار كتابم را بدهم، راجع به كتابم حرفی بزنم، راجع به كتاب دیگری حرفی بزنم. و در كل دیدم كه فضای این صفحات ادبی طبیعی نیست. و با برخی از دوستانی هم كه صحبت می‌كردم می‌دیدم اینها هم همین احساس من را دارند. و من دلم می‌خواهد شما هم وارد این بحث بشوید كه چكار باید بكنیم و من این را به مسؤولان صفحات ادبی بخشی از روزنامه‌ها هم گفته‌ام. و یا مثلاً بعضی از مطالب خودشان را دیده‌ام كه به طور جدی احتیاج به ویرایش دارد. حالا تازه یك تیمی هم زیر نظر او كار می‌كند! یعنی ما با نوعی فقر در صفحات ادبی آن روزنامه‌ها روبرو هستیم.
روانی‌پور: من دلم می‌خواهد كه از بازار ناصر خسرو شروع كنم. در یك مقطعی بود كه دوا پیدا نمی‌شد، دارو نبود و اگر می‌خواستی یك سرم معمولی پیدا كنی باید می‌رفتی ناصرخسرو. و یواش‌یواش كار ناصرخسرو به اینجا كشید كه خیلی از داروها را داروخانه‌ها نداشتند و در ناصرخسرو می‌آوردند و می‌فروختند و بسیاری از این داروها تقلبی بود. این داروخانه‌ها گفتند اصلش را نداریم، مشابهش را داریم. به نظر من الان دارند یك‌جوری آب می‌بندند تو ادبیات و دارند مشابه ادبیات را تولید انبوه می‌كنند. این یك قضیه كه با قضیه‌ی راه‌انداختن جنجال پست‌مدرن، و ترجمه‌های كانالیزه شده‌ی هایدگر و كسانی كه همفكر او هستند، به نظر من همخوانی دارد. این یك خط كاملاً تعیین شده است و به منظور هم این راه‌ها را باز می‌كنند. ولی از یك طرف هم ما مواجه هستیم با خیل جوان‌هایی كه بی‌پول هستند و استعداد هم دارند. و باید كارشان را هم شروع كنند. در این مملكت هم هیچ‌وقت برنامه‌ی آكادمیكی نبوده كه مردم بروند مثلاً نقدنویسی یاد بگیرند، ببینند مراحل مختلفش چیست، و حالا هیچ هم نباید انتظار داشته باشیم كه دست غیبی بلند شود و به این‌ها كمك كند. این‌ها می‌خواهند مطلبشان را بنویسند، پولشان را بگیرند، كرایه‌ی خانه‌شان را بدهند و امورات روزمره‌شان بگذرد. خب؟ به این‌ها نمی‌توانیم بگوییم كه زندگی‌تان نگذرد. كار دیگر هم نمی‌توانند بكنند. همینجوری كه من وقتی سال 63 شروع كردم كار كودكان نوشتن یا ترجمه كردن، اصلاً مترجم نبودم. یعنی من فقط به خاطر نیاز مالی بود كه رفتم و ناشری را پیدا كردم. او هم از من شوت‌تر بود. این دوتا منجر شد به این كه من "روانشناسی رنگ‌ها" را ترجمه كنم كه الان كه نگاهش می‌كنم حالم بهم می‌خورد اینقدر كه ترجمه‌اش بد است. خب؟ منتها در این روند كش و قوسی كه هست و مشكلاتی كه این بچه‌ها دارند، تا چند نفرشان واقعاً خودشان را از این وضعیت نجات بدهند، این یك چیز دیگر است. من ضمن هم‌دردی فراوان با این بچه‌ها كه می‌دانم گاهی پول تاكسی‌شان را هم ندارند، بسیار هم دلخورم كه می‌آیند و حتا نمی‌دانند كه من نویسنده هستم و فكر می‌كنند كه مقاله نویسم. یا فكر می‌كنند من شاعرم. خیلی جسته و گریخته یك چیزی شنیده‌اند یا یك مصاحبه‌ای خوانده‌اند. و وقتی بهش می‌گویی كتاب مرا خوانده‌ای می‌بینی نخوانده‌اند. حالا از اینها چند نفرشان می‌خواهند حرفه‌ای بشوند؟ ما با هجوم طرفیم، یك تهاجم عجیب و غریب نیروی جوان كه دستانش بیكار مانده، انرژی‌هایش همینجور بر باد رفته و باید یكجایی بكار بگیرد این انرژی‌ها را. یك عده می‌روند دلال دارو می‌شوند، حالا یك عده هم آمده‌اند طرف ادبیات. بعضی‌هاشان هم استعداد دارند. ولی دلخوری من برای خودم می‌ماند. من كه بیست و چهار سال است دارم قلم می‌زنم و معمولا دو سه سال بیشتر از سن آنها دارم می‌نویسم، چطور اینها یك داستان از من نخوانده‌اند؟ و چطور این ساده‌انگاری و چطور این "ای بابا ولش كن حالا بگذره" رواج پیدا كرده بین جوانان ما، كه حتا من وقتی كتاب معرفی می‌كنم، حوصله‌اش را ندارند. یكی دوتاشان را من با شرمندگی فراوان تندی كرده‌ام باهاشان، با اینكه اصلا آدم تندی نیستم، با پرخاش باهاشان برخورد كردم. خب یك عده آن‌جور مشكل دارند. ولی یكی دیگر می‌آید، ضبطش روی كولش است، دوربینش هست، دك و پزش هم درسته، این برای چه نباید اینقدر زحمت بكشد تا بعد بشود خبرنگار. ازش می‌پرسی اصلاً نمی‌داند بورخس كیست. نمی‌داند صادق‌چوبك كی هست، یك داستان از هدایت نخوانده، بعد راجع به ادبیات آمده با من بحث كند. خب؟ اینها همه‌اش معضلاتی است كه به نظر من برمی‌گردد به این جامعه.
آقایی: خانم روان‌ی‌پور من یك مصاحبه‌ی مفصلی از شما خواندم كه مصاحبه‌گر اول و آخر مصاحبه می‌گوید كه هیچ كتابی از شما نخوانده. این كه شما خودتان حاضر می‌شوید با مصاحبه‌گری مصاحبه بكنید كه هیچ اثری از شما نخوانده، و اینقدر جرات دارد كه بنشیند و دو ساعت وقت شما را بگیرد. این ناشی از چه می‌شود؟
روانی‌پور:‌ ببینید من ذاتا آدمی هستم كه دلم می‌خواهد بی‌تاثیر نباشم روی كسی كه طرف من است. یك‌بار به او می‌گویم خیلی خب بیا حرف بزنیم، می‌گویم شاید تاثیر بگذارد. حالا این مصاحبه را كه گفتید نمی‌دانم. ولی نود‌درصدشان این جوری هستند. اصلاً این روزها صد در صدشان اینجوری هستند. من می‌گویم در دانشگاه‌ها را به روی من بسته‌اند نمی‌گذارند من بروم درس بدهم. آدمی با موقعیت من الان در خارج از كشور حق تدریس دارد. اسم من در دانشگاه‌ها به صورت آزاد وقتی می‌آید كه بچه‌ها پایان نامه‌هایشان را راجع به كارهای من می‌نویسند. یكی می‌گفت فقط در آخر ترم یك لیستی داده‌اند و گفته‌اند اینها هم نویسندگان جدید هستند. خب؟ من چه امكاناتی دارم كه با این جوان‌ها رابطه برقرار كنم. یك نشست می‌گذارم باهاش حرف می‌زنم، دو روز دیگر با او تماس می‌گیرم اگر كتاب‌ها را خوانده بود باز یك ماه بعد یك نشست دیگر، بعد من مادرشان كه نیستم. فقط یك تعهدی به عنوان یك نویسنده دارم و یك تعهدی به عنوان كسی كه جایی‌ست كه تمام درها به رویش بسته شده و عادت دارد كه تقلا كند و خودش درها را باز كند.
آقایی:‌ می‌خواهم بپرسم شما الان با مجلات ادبی كار می‌كنید؟
روانی‌پور: نه اصلا كار نمی‌كنم.
آقایی: چرا؟
روانی‌پور: به خاطر اینكه ادبیات برایم خیلی جدی‌تر از روابط حاكم بر مجلات ادبی است.
آقایی: از نظر شما اصلاً مجله‌ی ادبی داریم؟ یعنی شما در ماه یكی یا دوتا مجله‌ی ادبی هست كه بخرید یا برایتان فرستاده شود؟
روانی‌پور: بله نگاه می‌كنم دیگر. عصر پنج‌شنبه است، كارنامه است...
آقایی: شما چی آقای چهلتن؟
چهلتن: من هم همین دو سه تا، در واقع همین دو تا را گاهی نگاهی می‌كنم.
آقایی: ولی من می‌خواهم بگویم كه ما اصلاً مجله‌ی ادبی نداریم. مجله‌ی ادبی به شكل حرفه‌ای كه مرتب چاپ شود و ما ازش توقع داشته باشیم. این مجله‌یی كه شما می‌گویید تازه دارد نهضت بیت‌ها در 1950 در امریكا را نبش قبر می‌كند. و من می‌خواهم بگویم كه ما الان با یك بحران ادبی به این شكل مواجهیم كه مجله‌ی ادبی نداریم، یك، دوم اینكه جهت‌هایی دارد داده می‌شود به ادبیات ما، از جمله اینكه پر و بال دادن به نهضت‌های مرده‌ای مثل مینی‌مالیسم. و یا همین جریان پست‌مدرن كه در واقع در غرب تمام شده است ولی به یك شكل‌هایی در اینجا دارد مطرح می‌شود. و من اصلاً این را به عنوان یك سهل‌انگاری نمی‌بینم. من دقیقاً یك عمد و یك دستی را در این كار می‌بینم و برایم هم جالب است كه جوان‌هایی كه از طریق داستان به این نهضت‌ها كشیده می‌شوند همه خیلی سریع بعد از یك‌سال یا دو سال به بن‌بست می‌رسند و هیچ‌كدام از اینها نبوده كه از دل این حرف‌ها بتوانند خودشان را بیرون بكشند. می‌روند و مثل آن موزماهی سالینجر توی لانه می‌مانند و نمی‌توانند خودشان را بكشند بیرون.
چهلتن: و درست به همین دلیل است كه من فكر می‌كنم خانم روانی‌پور یا حتا خود من نهایتاً باید یك جایی بتوانیم حرف‌هایمان را به گوش دیگران برسانیم،‌ در این بلبشو، بعضی چیزها را واقعاً توضیح بدهیم، كه اصلاً ادبیات چی هست، و چی قرار است باشد. من اینها را به مد تشبیه كردم در برخی از مصاحبه‌هایم، منتها مدی كه دوره‌اش در سرزمینی كه متولد شده تمام شده، حالا شما تعبیر مرده را داشتید. مثلاً خبرنگار زنگ می‌زند بیاید مصاحبه كند، من اوایل به طور كاملاً طبیعی فكر می‌كردم كه خب این آثار مرا خوانده، نه تنها باید آثار طرف را خوانده باشد كه اولاً باید یك زمینه‌ی كلی راجع به موضوع داشته باشد، و بعد اگر قرار است با آقا یا خانم ایكس مصاحبه كند باید كار او را به خصوص خوانده باشد، نقطه نظرات او را بداند، مصاحبه‌هایش را خوانده باشد، اگر مقاله‌ای داشته و تمام اینها. می‌آیند و چند تا سوال كلیشه‌ای می‌پرسند. یادمه كه یكی از دوستان می‌گفت از من اولین سوال این بود كه "خودتان را معرفی كنید"! اولاً به اینها حقوق درستی نمی‌دهند، بهشان می‌گویند شما بروید مطلب تهیه كنید، اگر جالب بود چاپ می‌كنیم و بهتان چیزی می‌دهیم. اینها هم می‌افتند در بازار و چهار تا شماره تلفن با دردسر گیر می‌آورند و نهایتاً فقط آخرین كتاب شما را دیده‌اند. من واقعاً نمی‌دانم اگر به كل آدم اینها را رد بكند یعنی كه تمام خطوط ارتباطی‌اش را دارد با جامعه می‌بندد. در دانشگاه، بایكوت؛ صدا و سیما، بایكوت؛ مجله‌ی ادبی، موجود نیست؛ صفحات ادبی روزنامه‌ها كه این وضع اسف بار را دارد، و نمی‌دانم واقعا!
آقایی: در واقع با پدیده‌ی سكوت در مقابل كتاب‌هایی كه چاپ می‌شود مواجه هستیم و آن را احساس می‌كنیم. و بعد هم ما از چه طریقی باید با كتاب‌هایی كه چاپ می‌شود آشنا بشویم؟ آیا هر روز باید بلند شویم برویم جلوی دانشگاه؟
چهلتن: نه به نظر من باید نشریاتی باشد كه شما بتوانید به آنها اعتماد كنید. یعنی ببینید ما یك معضل اجتماعی داریم، می‌دانید مرتب صحبت از مردم می‌شود ولی مردم را فله‌ای می‌بینند. در اصطلاح جامعه‌شناسی توده‌وار می‌بینند. كتاب را هم توده‌وار می‌بینند. ما راستش وقتی می‌گوییم كتاب، من نمی‌خواهم بگویم باغبانی چیز بدی است و كتاب راجع به آن نباید باشد، ولی واقعیت اینست كه وقتی می‌گوییم كتاب منظورمان ادبیات است، فلسفه است، تاریخ است، جامعه‌شناسی است. كتابی كه بچه را چطور قنداق بكنیم و امثال آن، خیلی خوب است، ولی وقتی كه ادعا می‌كنیم كه امسال دوازده‌هزار عنوان كتاب چاپ شده، چه درصدی از آن چیزی است كه ما به آن می‌گوییم كتاب. و وقتی می‌گوییم از این هزار و دویست عنوان، چهارده‌میلیون چاپ شده، باید ببینیم كه كدامش بوده كه تیراژ بالا داشته و به چه ترتیب مصرف شده. اگر این موارد را ما تفرق بكنیم می‌بینیم چیز بسیار ناامید كننده‌ای تهش می‌ماند.
آقایی: خانم روانی‌پور شما از معرفی كتاب‌هایتان راضی هستید؟
روانی‌پور: والا من نگاه نمی‌كنم.
آقایی:‌ كتاب‌های دیگران كه چاپ می‌شود شما از چه طریق آشنا می‌شوید؟
روانی‌پور: خب من چون هر هفته می‌روم كتابفروشی نشر قصه می‌بینم.
آقایی: خب همه این شانس شما را ندارند. آقای چهلتن شما از چه طریقی با كتاب‌های جدیدی كه چاپ می‌شود آشنا می‌شوید؟
چهلتن: من به خاطر اینكه كارم اینست و كنجكاوی‌هایی كه دارم چیزی از نظرم نمی‌افتد. برای اینكه من تا حدود زیادی می‌روم دنبالش تا بفهمم. همین حلقه‌ی دوستانی كه دارم كه همه اینكاره هستند و می‌گویند این كتاب در آمده یا آن كتاب قرار است در بیاید. ولی من می‌دانم كه مردم چنین امكانی را ندارند. حلقه‌ی دوستان مرا ندارند. كنجكاوی‌های مرا ندارند. حرفه‌ی مرا ندارند. من امروز داشتم به یك آقای ناشر می‌گفتم كه من در اطرافم بسیار مواجه می‌شوم با آدم‌هایی كه می‌روند چیزهایی را می‌خرند كه مصرفش را ندارند. وقتی ازش می‌پرسیم كه بابا تو این قوری كه ده‌هزار تومان پول بابتش داده‌ای اگر بگذاریش روی آتش می‌شكند، او برمی‌گردد می‌گوید خب حالا استفاده نمی‌كنم، دیدم و خوشم آمد و خریدم. گفتم اگر حالا كتاب را مردم ایران در محل زندگیشان و مسیر عبور و مرورشان ببینند، طبیعتا ممكن است یك روزی یك نفر هم از كتابی خوشش بیاید. و بعد هم باز كند و ببیند به دردش نمی‌خورد. چطور قوری، كاسه یا قاب عكس را ممكن است بخرد و بعدا بفهمد به دردش نمی‌خورد بگوید حالا خوشم آمد خریدم؟
روانی‌پور: خب ببینید آقای چهلتن قوری ترس ندارد، قاب عكس هم ترس ندارد مگر اینكه بنشیند زیرش بیفتد روی كله‌اش. خب؟ ولی ما بارها در تاریخمان تجربه‌ی كتاب‌سوزان داشته‌ایم. مردم ناخودآگاه می‌ترسند از اینكه بروند طرف كتاب. یكیش اینست. و دیده‌اند تمام كسانی كه با كتاب سر و كار دارند با فلاكت زندگی می‌كنند، فقیرند. هیچ كس دستش به دهنش نمی‌رسد، و باید دایم توی زندگیش بترسد. خب مردم چقدر می‌توانند بترسند؟ ترجیح می‌دهند همان قوری را بخرند تا اینكه كتاب را بخرند و فردایش از ترس سین جیم شدن بگویند اصلاً ما این را نخریده‌ایم، فلانی انداخته توی خانه‌مان. این تجربه‌های تاریخی است كه ذهنیت ما را شكل می‌دهد. من می‌خواستم یك چیز جالبی بهتان بگویم. صد و چهل نویسنده‌ی زن هستند كه دارند می‌نویسند. این را اخیراً شنیدم كه از این صد و چهل تا، كاشف به عمل آمده كه بعضی‌هاشان مرد هستند و اسم زنانه برای خودشان انتخاب كرده‌اند و كتاب‌هایشان هم از این كتاب‌های Best seller است. یكیشان ادعا كرده كه تا حالا ده تا نوشته و خیلی هم وضع زندگیش خوب است.
چهلتن: و فكر می‌كنید این چه چیزی را نشان می‌دهد كه یك نویسنده اسم زنی را روی خودش می‌گذارد؟
آقایی:‌ كنجكاوی خواننده.
چهلتن:‌ می‌خواهید بگویید كه خواننده‌ی ادبیات فارسی بیشتر كنجكاو است بداند كه زن‌ها چه چیزهایی می‌نویسند؟
روانی‌پور: در سطح جهان الان اینجوری است. مثلاً امروز از اسپانیا فكسی زده بودند برای چاپ كارها به یك ناشر، و گفته بودند اول كار زن‌ها.
چهلتن: ولی فكر نمی‌كنید این كنجكاوی بیشتر روی نویسندگان زن شرقی یا اسلامی باشد؟
روانی‌پور: دقیقاً همینطور است. ولی در مورد این صد و چهل نویسنده‌ی زن كه گفتم، من ذهنیتم رفت به این كه چرا دارند تو ادبیات آب می‌بندند به قول یكی از دوستانم. و اینكه آقایون هم حاضرند به قیمت امرار معاش و بدست آوردن پول بروند در لباس زنانه و پشت نام‌های زنانه قایم بشوند و هیچ عذاب وجدانی هم نداشته باشند.
چهلتن: چطور غیرتشان قبول می‌كند؟ (می خندد)
روانی‌پور: اینجا ما باید غیرتی بشویم كه یعنی چه. ولی خیلی برایم جالب بود كه از اینها حداقل ده‌تاشان مرد هستند. و Best seller هم هست كارهاشان و به چاپ دهم و یازدهم می‌رسد.
چهلتن: جالب اینجاست كه در دو سه قرن پیش در غرب عكس این قضیه بوده. زن‌ها برای اینكه كتابشان چاپ شود از اسامی مردانه استفاده می‌كردند.
روانی‌پور: بله. این نشان دهنده‌ی آنست كه تلاشی كه حتا از شهرزاد شروع می‌شود، كه اتاق خواب را تبدیل به اتاق كار می‌كند، بالاخره به سرانجامی رسیده و ما موفق شده‌ایم.
چهلتن: من معتقدم قصه‌گویی یك حرفه‌ی زنانه است. ببینید ما همه‌اش در ذهنمان مادربزرگ قصه‌گو داریم، مادر قصه‌گو هست، مادر است كه لالایی می‌گوید و در واقع قصه‌ای را تعریف می‌كند تا بچه بخوابد. پدر نیست. و در عین حال این را باید پای لحن و شیوه‌ی بیان زنانه گذاشت. برای اینكه داستان هیچ‌چیز نیست مگر ذكر جزئیات. شما ببینید از زیباترین داستان‌ها و كتاب‌ها اگر بخواهید ماجرا را بگویید یك چیز بی‌مزه‌ای‌ست. مثلا زنی با این كه شوهر دارد عاشق می‌شود. و بعد حاضر می‌شود كه از بچه‌اش هم بگذرد. حالا ممكن است كه حادثه تكان دهنده هم باشد ولی خواننده را دچار لذت نمی‌كند. ذكر جزئیات است كه اینكار را می‌كند. و جزئیات همان چیزی است كه خانم‌ها بهش توجه دارند و آقایان نه.
روانی‌پور:‌ خب انگار از بحث كمی دور شدیم.
آقایی: كتاب‌هفته، به عنوان یك نشریه‌ی ادبی، سمبل نشریات ادبی ما هست. یك نشریه‌ای كه حالا مجانی پخش می‌شود، و پشتش یك جریان دولتی است، و به نظر من تمام ایراداتی كه گفتیم برای صفحات ادبی روزنامه‌ها، همه را با هم جمع دارد. یعنی اگر یك محقق جامعه‌شناسی، حالا نه خیلی در سطح بالا، یك دانشجوی سال سوم چهارم جامعه‌شناسی هم بنشیند و در دوره‌ی این دو سه سال كتاب هفته، تمام مطالب را دسته‌بندی كند و آمار بگیرد، می‌بیند كه یك مجله‌ی مدعی ادبی بودن، كه حمایت دولتی هم دارد و مجانی هم پخش می‌شود و نمی‌توانیم بگوییم كه فروش ندارد و مشكل كاغذ دارد، این چه مطالبی را در بر دارد. در واقع شامل معرفی یك تعداد افرادی كه حالا كتاب اول دارند، به جای خودش، ولی این حركت‌ها هدفمند است. این نشریه به نظر من یك حالت سمبلیك خیلی خوبی دارد. من به خاطر آن صفحات میانه‌اش كه آمار است، آنرا مرتب می‌بینم و متاسف می‌شوم كه اینقدر امكانات و اینقدر انرژی، كه شاید حدود ده نفر نامشان به عنوان هیات تحریریه است، شاید در مجموع آدم‌هایی كه در آن مجله هستند حدود پنجاه نفر باشند. و همه‌ی اینها كه از محل این نشریه ارتزاق می‌كنند و نمی‌دانم كه درجه‌ی ادبیشان چیست، همانطور كه آقای چهلتن اشاره كردند، از نظر صلاحیت ادبی، تشخیص‌شان، و از نظر زبان. به نظر من یكی از آشفتگی‌هایی كه در ادبیات ما وجود دارد آشفتگی زبان در نشریات و مجلات است. به ویژه صفحات ادبی كه خودشان باید سمبل پاكیزه‌نویسی باشند، تبدیل شده‌اند به محلی از هرج و مرج.
روانی‌پور: ولی من تا آنجا كه می‌دانم كتاب هفته یك خبرنامه است و فقط خبرها را می‌دهد.
آقایی: یك جهت‌گیری خیلی مشخصی دارد.
چهلتن: بله در مصاحبه‌ها و معرفی افراد، حالا درست نیست اسم ببرم، ولی پیشنهاد خانم آقایی خیلی خوب است كه دوره‌ی این مجله را، حالا نمی‌دانم چند شماره است، كسی بگذارد جلویش و حجم خبرها را راجع به نویسنده‌ها در بیاورد. و شما می‌بیند كه كاملاً یك هرم وارونه است. یعنی حداقل خبر و مطلب راجع به مهم‌ترین نویسنده‌های ما، و حجیم ترین بخش مربوط به نویسندگانی است كه آماتور هستند در واقع. یعنی اولین كارهایشان را دارند چاپ می‌كنند.
روانی‌پور: ببینید بدبختی اینست كه اینجور برخوردها، به ضرر خود آن نویسنده‌ها تمام می‌شود. ببینید ما جانمان در می‌رفت تا یك ناشری پیدا می‌كردیم و كتابمان چاپ می‌شد، و بعد دو سال-سه سال كه از چاپش می‌گذشت، از چاپ كنیزو دو سال گذشت تا یك سطر خانم نسرین دوشیری در كلك راجع به آن نوشت. خب؟ این آسان رسیدن باعث می‌شود كه شاید آن بچه‌ها هم پشتشان باد بخورد و اصلاً كار نكنند، بگویند چقدر سهل‌الوصول است همه چیز.
چهلتن: بله، این ممكن است، و این هم نباید تعبیر به طرفداری از سانسور بشود، یعنی كه بگوییم افرادی به دلیل اینكه اولین كتابشان را نوشته‌اند هیچ كجا مطرح نشوند. نه، می‌بایست كه همه بتوانند به سهم خودشان در یك سن یا صحنه‌ای كه هست حضور پیدا بكنند. ولی می‌بایست كه این تفاوت قد و قواره‌ها مشخص بشود. و اگر نشود همان تعبیر هرج و مرج بهترین اسمی است كه می‌توانیم برای این وضعیت قائل بشویم.
آقایی: وقتی كتاب جنسیت‌گمشده چاپ شد، كتابی كه از وزارت ارشاد اجازه گرفته و از همه مراحل قانونی گذشته بود، روزنامه همشهری یك مصاحبه‌ی مفصل با من انجام داد ولی سردبیر ادبی آن روزنامه به مصاحبه‌گر گفته بود من نمی‌خواهم این كتاب مطرح بشود و اسم این كتاب بیاید و خیلی راحت كل مصاحبه حذف شد و تبدیل به یك خبر كوتاه شد.
روانی‌پور: برای كتاب زن فرودگاه فرانكفورت هم از سه صفحه مصاحبه دو صفحه را در همشهری حذف كردند و از آن چیزی باقی نمانده بود. تمام حرفها و تحلیل‌ها را حذف كردند و فقط یك خبر باقی ماند. اما بی‌انصافی است اگر نگویم كه سردبیر هم وقتی خبر را به من داد خیلی ناراحت و آشفته بود.
چهلتن: برای من هم پیش آمده؛ من اصلاً به برخی از افراد سوء‌ظن دارم.  افرادی هستند كه در این بیست‌سال در همه‌ی جریان‌های ادبی، فرهنگی بودند. یك‌جوری برخی از آنها دكان دو نبش باز كردند. از یك طرف می‌خواهند به نویسنده‌ای از نوع من نزدیك بشوند، از یك طرف می‌خواهند مرا تحت‌الشعاع افراد و ادبیاتی از نوع دیگر قرار دهند. می‌گویم من یعنی نویسنده‌هایی از جنس من و نه فقط شخص خودم. نمی‌دانم، اگر این را هم بایكوت بكنیم یعنی بستن یك در نیم باز و اگر بخواهیم قبول كنیم یعنی وارد شویم، پا به دالانی گذاشته‌ایم كه از تهش خبر نداریم. ما را در یك وضعیت آچمز قرار داده اند.
روانی‌پور: نه آقای چهلتن، من می‌‌خواهم بگویم كه این هم یك تجربه كاری و بشری است كه بعدها دست‌مایه كارهایمان قرار می‌گیرد. منتهی در مقابل این وضعیت كه پیش آمده، یك‌بار با خود شما هم صحبت كردم و عقیده شما هم این بود كه نویسنده باید به كارش بپردازد.
چهلتن: شكی نیست.
روانی‌پور: چون اصل لذتی است كه از كار كردن می‌بریم، كه فكر نمی‌كنم هیچ كدام از ما آن را به دنیایی بدهیم. چه مجله‌ای باشد یا نباشد. بعد هم اگر كار خود را جدی بگیریم و یك ذره هم از این عادت‌های شرقی و جهان سومی دست برداریم. تعارفات مسخره. مثلاً وقتی به من می‌گویند خودت راجع به كتاب خودت بنویس و آن را معرفی كن من حیرت می‌كنم. تازگی از یكی از روزنامه‌ها زنگ زدند كه ما می‌خواهیم كتاب شما را معرفی كنیم. شما یك چیزی راجع به كتاب خودتان بنویسید. یك معرفی كوتاه.
آقایی: یعنی حتا زحمت خواندن كتاب را هم به خودشان نمی‌دهند.
روانی‌پور: نمی‌دانم كه چطور یك نشریه نمی‌تواند یك كتاب را بخواند و یك معرفی از كتاب بدهد.
چهلتن: یعنی آدم این كار را ندارند؟
روانی‌پور: دارند، اما یك چیزی این سال‌ها رواج پیدا كرده «به هر قیمتی» می‌خواهند برسند به هر قیمتی. روزنامه‌نگار می‌خواهد كتاب را معرفی كند، ده تا كتاب هم دم دستش هست و می‌ترسد گاف كند سر كتاب فلانی. رقابت بین خود آنها هم هست، كمیت كار هم ارزش بیشتری دارد. این است كه می‌گویند كه شما بنویس. گفتم من این كار را نمی‌كنم. من تا حالا به خودم باج نداده‌ام و چون باج ندادم كار می‌كنم. به نظر من ما چاره خودمان را داریم و تمام این غوغاها دم باد است. تمام می‌شود.
آقایی: خانم روانی‌پور، این میان خواننده چه می‌شود؟ یعنی اگر این لذت فقط برای شمای نویسنده بماند، خواننده‌ای كه باید روزنامه و مجله‌ی ادبی را باز كند و در بخش معرفی كتاب با كتاب‌های تازه انتشار آشنا بشود و برود و آنها را بخرد، او چه گناهی كرده و چه باید بكند. به نظر من اگر این مسئله نبود می‌گفتم هیچ اهمیتی ندارد ولی فكر می‌كنم این فرصت از دست می‌رود و این یك حقی است برای خواننده كه برای او كم گذاشته می‌شود.
روانی‌پور: ببین، در كتابفروشی بارها آمده‌اند سراغ كتاب‌هایی كه ما داشتیم و در روزنامه‌ها معرفی شده و ما به آنها داده‌ایم و بارها هم آمده‌اند سراغ كتاب‌هایی كه در روزنامه‌ها بوده و ما نداشتیم. تو درست می‌گویی یعنی هنوز مجلات و روزنامه‌ها حیثیت خودشان را از دست نداده‌اند. ولی اگر این‌طوری پیش برود واقعاً حیثیت خودشان را از دست می‌دهند. برای این كه ما تجربه‌اش را داشتیم كه اخیراً خواننده كتاب‌هایی را در روزنامه خوانده و برای خرید آنها مراجعه می‌كند ولی بعد برای ما پس می‌آورد. این هم برای ناشر بد می‌شود اگر بخواهد رانت‌خواری كند و هم برای خود نویسنده. چون دیگر كسی كار او را نمی‌خواند. من اخیراً تحلیل خیلی عجیب و غریبی از كتابی خواندم كه وقتی آن را می‌خواندم حرص می‌خوردم. به ناشرش زنگ زدم كه تو چرا این كتاب را چاپ كردی. اگر چه فكر خوب بود ولی كودكانه نوشته شده بود و تو به این نویسنده ظلم كردی. یك فكر خوب را دادی دم باد. بعد هم یك نقد مفصلی خواندم راجع به فلسفه و فلان در مورد این كتاب كه با هیچ سریشم به این كتاب نمی‌چسبید. خیلی خب،‌ خواننده این كتاب را می‌خواند و بعد زده می‌شود. یعنی بعد نه به این نشریه اعتماد می‌كند و نه به آن ناشر و نه به آن نویسنده. حال حتا اگر كار دوم این نویسنده شاهكار باشد، ده سال طول می‌كشد تا مردم به او اعتماد كنند. فكر می‌كنم مكانیزمی در لایه‌های زیرین جامعه‌ی كتاب‌خوان ما هست كه آخرش خودشان تصمیم می‌گیرند. خواننده تصمیم خودش را می‌گیرد. می‌بینند دارند فیلم می‌شوند و دیگر به این نشریه و ناشر و كتاب اعتماد نمی‌كنند و كتاب این نویسنده را هم نمی‌خوانند.
چهلتن: ببینید ما الان با تناقضات عجیب و غریبی روبرو هستیم. مثلاً یك مجله‌ی ادبی فرهنگی كه خیلی ظاهر آبرومندانه و چاپ لوكسی دارد بودجه‌اش را یك ارگان دولتی می‌دهد. در بند فروش هم نیستند. یعنی خارج از مناسبات متعارف كه یك نشریه باید آن قدر خوب باشد تا مشتری داشته باشد. نشریه‌ای را كه دولت بودجه‌اش را می‌دهد و بخشی از روشنفكران را هم در سمینارهایی كه برگزار می‌كند جذب می‌كند و به نویسنده‌ها در آن نشریه بهترین حق تالیف را هم می‌دهند و من مبهوت میمانم كه چه خبر شده است.
روانی‌پور: در همین مجله، من مصاحبه‌ای را خواندم. بسیار منسجم بود. حال چند صفحه قبل و بعد آن را بخوان. یعنی تناقض مطالبی كه در یك مجله هست.
چهلتن: بله، این تناقض از تناقض وجودی آن نشریه سرچشمه می‌گیرد. یعنی باج دادن است اسمش.
آقایی: یعنی ما مجله ادبی یك دست نداریم.
چهلتن: اصلاً مجله ادبی نداریم. این‌ها مقداری سیاست قاطی‌شان هست.
روانی‌پور: همه‌اش هم سیاست نیست. روابط هم هست. من روی شانه‌های صادق‌چوبك و ساعدی بودم. احمدمحمود پشت منِ نوعی بود كه شروع كردم به نوشتن. آن كه بعد از من می‌نویسد یك چیزی باید بنویسد كه نه تكرار من باشد و نه تكرار ساعدی و چوبك. باید یك چیز شسته و رفته‌تری بنویسد. من كتابی خواندم كه آنقدر به‌به و چه‌چه می كردند. فكر كردم خدای من چرا این قدر تعریف می‌كنند و چرا این حرفها را می‌زنند. فقط به خاطر روابط نویسنده‌اش. نگو فقط سیاست. روابط هم بسیار وحشتناك و احمقانه وجود دارد. نمی‌دانم در اروپا و امریكا هم هست یا نه. من خودم همیشه با زحمت راهم را باز كرده‌ام. این مثل این كه ذاتی فرهنگ ماست. وقتی تو داستان می‌خوانی و من در رو دربایستی می‌گویم چه داستان خوبی خواندی. چه دردی از تو دوا می‌شود اگر سر تو كلاه گذاشته باشم، یادمان باشد كه دولت و مسئولین حكومتی دوست ندارند كه از آنها انتقاد بشود. با خاتمی رسم شد كه انتقاد كنند. در این فرهنگ همه مادرزادی همه‌كاره و همه چیزدان هستیم. بر اثر مرور زمان آدم چیز یاد می‌گیرد و داستان‌نویس می‌شود. چطور ممكن است كه ما این قدر به‌به و چه‌چه كنیم سر یكی كه داستان می‌نویسد و هیچ مفهومی ندارد و می‌گوید این پست‌مدرن است. من بعد از بیست و چهار سال كار كردن به این نتیجه رسیده‌ام كه داستان باید قصه داشته باشد تا خواننده جذب بشود.
آقایی: یعنی ملاحظاتی وجود دارد؟
روانی‌پور: بله، از وقتی ما كتابفروشی داریم خیلی تجربه‌های جالبی دارم. یك مامور خرید كتاب برای مدارس آمد و تعدادی كتاب خواست. من از همه كسانی كه كارهایشان را خوانده بودم و حتا بعضی را خوشم نیامده بود، كتاب به او دادم. هفته بعد همه را پس آورد و گفت اجازه نداده‌اند كه این كتاب‌ها را بگذارم برای نمایشگاه. ما اگر زنده هستیم و داریم حرف می‌زنیم به همت خودمان است یعنی من از وقتی شروع كردم حتا استادم به من شك كرد وقتی فیلم‌نامه نوشتم. یعنی عشق خودم بود كه مرا سرپا نگه داشت. می‌گویی چه باید كرد، باید آن عشق را نگه داشت، چون همه‌ی این جریان‌ها مقطعی است.
آقایی: شما می‌گویید آن عشق را باید نگه داشت. عشق خوب است كه شریك هم داشته باشد. یعنی سهم خواننده. ما حالا صدا و سیما را از دست داده‌ایم. روزنامه‌ها و مجلات را همین‌طور و جلسات را.
روانی‌پور: و دانشگاه ها را.
آقایی: یعنی به شكل قدیم نویسنده باید در پستو باشد.
روانی‌پور: اصلاً این طوری نیست. با اینترنت و ماهواره نمی‌توان كسی را در پستو نگه داشت.
آقایی: یعنی اتفاقی باید بیفتد.
روانی‌پور: این اتفاق افتاده. من را كه بیست و چهار سال است می‌نویسم، می‌خواستند كه ننویسم ولی نوشتم. نتیجه این كه صد و چهل زن می‌نویسند و آقایان گاهی به اسم زنان می‌نویسند. این اتفاق افتاده. ما توانستیم كار خودمان را بكنیم. بحث این است كه چطور توجه خواننده را جلب كنیم. داستان را می‌آورند و من می‌خوانم و بعد فكر می‌كنم چرا این‌جوری است.
آقایی: خب یك چیزهای فلسفی به آن می‌بندند.
چهلتن: ما باید قصه بخوانیم. برای فلسفه می‌رویم كتاب فلسفه می‌خوانیم.
آقایی: آقای چهلتن اگر ما به طرف قصه برویم پس این بحث پست مدرن چه می‌شود؟
چهلتن: همه‌اش بن‌بست و افراط است. مگر لباس‌هایی را كه در سالن‌های مد می‌بینید، ‌كدام‌یك را مردم توی خیابان تنشان می‌كنند.
آقایی: یعنی فانتزی؟
چهلتن: فقط فانتزی، آنچه به عنوان ‌ادبیات پست‌مدرن در اینجا رواج دارد فانتزی است.
روانی‌پور: كتاب‌مقدس داستان دارد. قرآن داستان دارد. ریگ‌ودادها و همه متونی كه به ظاهر سرودند داستان دارند.
چهلتن: ما داریم حاشیه را تبدیل به متن می‌كنیم. این‌ها برای چاشنی خوب است. ما از خوردن تنقلات لذت می‌بریم ولی این‌ها جای غذا را نمی‌گیرد. اگر 48 ساعت شما تنقلات بخورید استفراغ می‌كنید. یك وقت نمی‌گذارند تو حرف بزنی، یك وقت هم می‌گویند تو حرف بزن،‌ ما هم آن قدر جیغ می‌كشیم تا صدای ترا كسی نشنود. حالا كه روزنامه‌ها زیاد شده است، یك عده آماتور را آورده‌اند كه آنقدر كتاب چاپ كنند و داد و بیداد كنند تا كسی بقیه را نبیند.
روانی‌پور: تو نگاه كن سابق شاملو خوشه را داشت، آرش را سیروس‌طاهباز درمی‌آورد. نگین را عنایت و كتاب جمعه را شاملو می‌چرخاند. این‌ها هر كدام یك وزنه بودند. هر كدام از این نشریات، پشتش كسی بود كه می‌فهمید و همه‌جور كتابی می‌خواند و ارتباط داشت.
چهلتن: نبض ادبیات دستشان بود.
آقایی: یعنی حالا كسی را در نشریات ندارند.
چهلتن: ما الان در یكی از اوج‌های بحران هستیم كه بطور كلان در امور اجتماعی به چشم می‌خورد و تاثیرش را در همه چیز گذاشته است. امیدوارم كه سایت سخن بتواند فضایی باز و به دور از تنگ نظری داشته باشد و ما خودمان هم همین طور رفتار كنیم.

منبع: سخن
http://www.sokhan.com/articles.asp?id=32001